Die Illu­sion der digi­ta­len Souveränität

Ange­sichts der Domi­nanz von Tech­kon­zer­nen wie Micro­soft und Alpha­bet stellt sich die Frage: Was bedeu­tet digi­tale Souveränität?

Min Li Marti: Inter­es­sant ist, dass alle unter Souve­rä­ni­tät etwas ande­res verste­hen. Jeder und jede passt die Defi­ni­tion seinen Ansich­ten an. Für die einen braucht es beson­ders gute Stand­ort­be­din­gun­gen für Unternehmer:innen, für andere Open-Source-Programme oder eine Indus­trie­po­li­tik. Die Frage der Abhän­gig­keit beschäf­tigt uns in der Parla­men­ta­ri­schen Gruppe Digi­tale Nach­hal­tig­keit schon länger. Die aktu­elle geopo­li­ti­sche Lage hat diese Frage aller­dings sehr viel aktu­el­ler werden lassen.

Franz Grüter: Eigent­lich versteht man unter dem Begriff der Souve­rä­ni­tät einen Ideal­zu­stand, dass wir völlig autark, völlig unab­hän­gig wären.

Dass wir natio­nal alles unter Kontrolle haben. So könnte niemand Druck ausüben oder die digi­ta­len Instru­mente abstel­len. Die Abhän­gig­keits­frage geht jedoch über diese inter­na­tio­na­len Gross­kon­zerne hinaus. Etwa bei der Chip-Tech­no­lo­gie bestehen grosse Abhän­gig­kei­ten. Da ist zurzeit die ganze Welt von Taiwan abhän­gig, auch wenn nun Fabri­ken in Japan, in den USA und Europa gebaut werden. Diese werden die Abhän­gig­keit abbauen können. Es wird aber fünf bis acht Jahre dauern. Abhän­gig­kei­ten haben wir auch bei der Soft­ware, etwa bei Cloud­lö­sun­gen. Und es gibt die physi­sche Infra­struk­tur, die Rechen­zen­tren. In diesem Bereich bin ich selber beruf­lich tätig. Hier nimmt die Schweiz eine sehr domi­nante Rolle ein.

Das heisst, hier ist die Schweiz unabhängig?

FG: Es gibt sehr viel Infra­struk­tur in der Schweiz. Aber bei der einge­setz­ten Hard­ware selbst sind wir komplett abhän­gig. Von den Kompo­nen­ten, die wir benö­ti­gen, wird nichts in der Schweiz oder in Europa herge­stellt. Kurz: Wir haben sehr weite Berei­che, in denen Souve­rä­ni­tät wünschens­wert ist. Es ist aber schlicht unrea­lis­tisch, diese in den nächs­ten Jahren­zehn­ten, oder gar Jahren, zu erreichen.

MLM: Ich sehe dies gleich. Wir können das bedau­ern. Fakt ist: Wir haben eine Art globa­li­sierte Arbeits­tei­lung. Das betrifft ja nicht nur tech­no­lo­gi­sche Dinge. Es betrifft rela­tiv viele Waren des tägli­chen Gebrauchs, bei denen wir über­haupt nicht autark sind – und zwar schon lange. Und viel­leicht ist die komplette Autar­kie ja gar nicht unbe­dingt wünschens­wert. Sie war mögli­cher­weise schon immer eine Illusion.

Und das ist gut?

MLM: Was wir uns über­le­gen müssen: Es gibt Dinge, für die wir aus Grün­den der natio­na­len Sicher­heit, oder weil sie beson­ders schüt­zens­wert sind, eine gewisse Unab­hän­gig­keit haben soll­ten. Dazu gehört eine eigene Cloud-Infra­struk­tur, die nun mit der Swiss Govern­ment Cloud gebaut werden soll. Zum Teil reicht es auch schon, nicht nur von einem Anbie­ter abhän­gig zu sein. Dieses Problem betrifft nicht nur die Bundes­ver­wal­tung. Das trifft auch für einen gros­sen Teil der Wirt­schaft zu. Die hohe Durch­drin­gung von Micro­soft-Lösun­gen ist ein Beispiel. Ich sehe das durch­aus kritisch.
Ich frage mich, ob das gesund ist und Inno­va­tion fördert.

Ist eine totale Souve­rä­ni­tät über­haupt erreichbar?

FG: Wenn wir das errei­chen möch­ten, ginge es wahr­schein­lich Jahr­zehnte. Wenn wir unab­hän­gi­ger und souve­rä­ner werden wollen, dann müsste es auch in Europa Tech­fir­men geben, die auf dem Level der USA und China konkur­renz­fä­hig mithal­ten können und inno­va­tiv sind. Das sehe ich in abseh­ba­rer Zeit nicht. Deswe­gen müssen wir einen Mittel­weg finden.

Wie sieht dieser aus?

FG: Der Bund hat entschie­den, dass er seine gesam­ten Daten tria­giert. Dabei bewer­tet er, was abso­lut sensi­tiv ist. Diese Daten verla­gert er nicht in eine öffent­li­che Cloud. Statt­des­sen betreibt er ein eige­nes Rechen­zen­trum und eigene physi­sche Server. Natür­lich sind diese im Ausland einge­kauft. Dennoch ist dies eine Annä­he­rung an eine gewisse Unab­hän­gig­keit in der Infra­struk­tur. Das ist ein Kompro­miss, den wir wahr­schein­lich errei­chen können. 

Aber wäre die abso­lute Souve­rä­ni­tät über­haupt wünschenswert?

FG: Nach einem weit­rei­chen­den Hacker­an­griff hat Estland ausser­halb des Landes eine zweite natio­nale digi­tale Infra­struk­tur redun­dant aufge­baut. Das macht sie etwas weni­ger angreif­bar. Wahr­schein­lich braucht es solche Redun­dan­zen an verschie­de­nen Stand­or­ten und bei mehre­ren Lieferanten.

MLM: Eine komplette Souve­rä­ni­tät ist weder irgend­wie realis­tisch noch wünschens­wert. Eine Zusam­men­ar­beit über die Landes­gren­zen hinweg ist in vielem ange­zeigt. Wahr­schein­lich ist der Versuch, das Risiko zu verla­gern sinn­voll. Wir soll­ten nicht nur auf einen Anbie­ter oder eine Stra­te­gie setzen. Inso­fern hat die aktu­elle Situa­tion durch­aus Posi­ti­ves. Für Europa ist sie ein Weck­ruf, um jetzt tätig zu werden. Denn oft wird in all diesen Diskus­sio­nen unter­schätzt, dass die Staa­ten meis­tens eine aktive Rolle in der Inno­va­tion der Tech­no­lo­gie haben. Sowohl die USA als auch China betrei­ben eine sehr aktive Indus­trie­po­li­tik. Die tech­no­lo­gi­sche Domi­nanz dieser Länder hat mit einer poli­ti­schen Weichen­stel­lung zu tun und nicht mit einer reinen Dere­gu­lie­rung. Da wurde sehr viel Geld inves­tiert. Europa hat das nicht getan. Wie die Schweiz macht auch Europa aus Prin­zip keine Indus­trie­po­li­tik. Ich sage nicht, dass wir das machen müssen. Dennoch: Betrach­ten wir die Abhän­gig­keit der Raum­fahrt von priva­ten Firmen, ist diese grund­sätz­lich proble­ma­tisch. Es kann uns nicht egal sein, wenn Elon Musk Star­link abstel­len oder verla­gern will. Hier hat eine Einzel­firma eine wahn­sin­nige Macht­fülle. Das hat man einfach zuge­las­sen, weil man ein wenig Geld sparen wollte. Oder man fand es nicht prio­ri­tär. Und hier rächen sich teil­weise poli­ti­sche Fehl­ent­schei­dun­gen, die man in Europa und in der Schweiz gemacht hat.

FG: Ein gutes Beispiel, wie man unab­hän­gi­ger werden kann, ist Airbus. Europa wollte nicht von Boeing abhän­gig sein. Damals beschloss man in Europa: Wir bauen einen eige­nen Flug­zeug­her­stel­ler. Heute ist Airbus inter­na­tio­nal konkur­renz­fä­hig. Natür­lich wäre es auch in der Raum­fahrt wünschens­wert, es gäbe neben Star­link einen zwei­ten oder gar drit­ten Anbie­ter. Wieso gelingt Inno­va­tion in Europa nicht auf diesem Level und mit dieser Geschwin­dig­keit? Das Risi­ko­ka­pi­tal fehlt. Das sind ja meis­tens Milli­ar­den Inves­ti­tio­nen, die notwen­dig sind. In den USA herrscht einfach ein ande­res Klima.

Kurz: Wir haben sehr weite
Berei­che, in denen Souve­rä­ni­tät wünschens­wert ist.

Franz Grüter

MLM: Etwas aufbauen braucht viel Zeit und Geld. Dabei steht manch­mal Komfort gegen Sicher­heit und mehr Unab­hän­gig­keit. Besteht die Wahl zwischen einer Open-Source-Lösung und Micro­soft 365, fällt die Wahl schnell auf das Micro­soft-Produkt, weil das alle kennen.

FG: Wenn ich heute in der Verwal­tung oder bei IT-Verant­wort­li­chen in gros­sen Unter­neh­men frage, dann sagen sie: Die Tech-Konzerne bieten ein Pro-dukt­port­fo­lio mit einem hohen Inno­va­ti­ons­le­vel und einer Cyber­si­cher­heit, in die sie Milli­ar­den inves­tie­ren. Da kann eine Open-Source-Lösung kaum auf Augen­höhe mithal­ten. Deshalb ist es für mich heute unrea­lis­tisch, dass eine Bundes­ver­wal­tung all diese Tech-Konzerne ausschliesst.

MLM: Aber hat man nicht den Zeit­punkt verpasst, um Open Source entspre­chend weiter­zu­ent­wi­ckeln? Nehmen wir das Beispiel von Airbus. Diese waren auch nicht von Anfang an auf Augen­höhe mit Boeing. Man hat erst viel inves­tiert. Bei Open Source hat man diesen Schritt nie gemacht.

FG: In der Flug­zeug­indus­trie geht es um eine Maschine, um physi­sche Hard­ware. Es ist ein gros­ser Unter­schied zum Soft­ware­be­reich. Das zeigt GAIA‑X, das euro­päi­sches Cloud-Projekt. Obwohl die Entwick­lung schon Jahre dauert, ist es nicht ansatz­weise auf einem Level, das mit ameri­ka­ni­schen Tech-Anbie­tern vergleich­bar wäre. Der Staat ist nicht in der Lage, Unter­neh­mer zu sein und selbst Inno­va­tio­nen hervorzubringen.

MLM: Die Geschichte der Tech­no­lo­gie ist beglei­tet von geschei­ter­ten Erfin­dun­gen. Selbst Face­book hat mit Meta­verse einen tota­len Flop produ­ziert. Nur der Staat darf nicht so einfach schei­tern. Man würde dem Staat das Schei­tern nicht zuge­ste­hen und ihn noch­mals probie­ren lassen. Das ist ein Teil des Problems.

FG: Das stimmt. Ich glaube, das hängt wahr­schein­lich auch ein biss­chen mit unse­rer Kultur zusam­men. Ich bin seit 30 Jahren in der IT- Indus­trie. Ich habe viele Projekte erlebt, in denen Geld versenkt worden ist. Aber immer wieder gab es einzelne Erfolgs­sto­rys. Ich würde nicht sagen, dass es bei uns unmög­lich ist, wieder anzu­fan­gen. Aber du bist rela­tiv schnell gebrandmarkt.

MLM: Auch die Grösse spielt eine Rolle. Ich war im Film tätig. Dort gibt es die Formel, dass in Holly­wood von 100 Dreh­bü­chern 99 unbrauch­bar sind, aber eines wird viel­leicht ein Hit. In der Schweiz hast du gar keine 100 Autoren und Autorin­nen, die ein Dreh­buch schreiben.

FG: Das ist ein guter Vergleich. In der IT-Indus­trie gibt es bei den Ameri­ka­nern die Regel: Ich inves­tiere in zehn Projekte. Drei schrei­ben einen Total­ver­lust, vier sind «naja» und zwei oder drei explo­die­ren. Mit diesen finan­ziert man den Verlust. Und unter dem Strich hat man Mehr­wert geschaffen.

MLM: Das meine ich. Wir sind zu klein. Für die Autar­kie ist das entschei­dend. Allein wegen unse­rer Grösse haben wir gewisse Abhängigkeiten.

Aber wären Stif­tun­gen präde­sti­niert, um mit mehr Risiko zumin­dest klei­nere Projekte zu ermöglichen?

MLM: Ich habe auch schon versucht, Stif­tungs­gel­der für diverse Projekte zu bekom­men. Viele Stif­tun­gen haben einen sehr engen Zweck und dann fördern sie höchs­tens ein Projekt, das klar defi­niert ist. Theo­re­tisch wäre diese Risi­ko­be­reit­schaft viel­leicht da und sicher gibt es Beispiele. Aber eine grosse Risi­ko­be­reit­schaft bei Stif­tun­gen, in Inno­va­tio­nen zu inves­tie­ren, habe ich nicht wahrgenommen.

Hat die Schweiz auch schon etwas erreicht?

FG: Die Schweiz hat sich in den vergan­ge­nen zehn Jahren einen hervor­ra­gen­den Status in der Beher­ber­gung der Daten erar­bei­tet. 2010 hat diese Entwick­lung ange­fan­gen. Mit den Enthül­lun­gen von Edward Snow­den in den USA 2013 hat das Thema noch­mals einen riesi­gen Schub erhal­ten. Bei Unter­neh­men und Staa­ten ist das Bedürf­nis gewach­sen, die physi­sche Beher­ber­gung der Daten an einen siche­ren und stabi­len Ort zu verla­gern. Heute ist die Schweiz einer der bedeu­tends­ten Stand­orte inner­halb von Europa für die Daten­spei­che­rung. Wir haben pro Kopf die grösste Rechen­zen­ter­dichte in Europa. Umso mehr schmerzt es mich, dass das Inter­na­tio­nale Komi­tee des Roten Kreu­zes IKRK die Schweiz IT-mässig verlas­sen hat. Das IKRK arbei­tet mit hoch­sen­si­ti­ven Daten, an welchen andere Staa­ten ein hohes Inter­esse haben. Das IKRK hat die Spei­che­rung dieser Daten nach Luxem­burg trans­fe­riert. Luxem­burg hat mit der E‑Embassy einen Rechts­rah­men geschaf­fen, eine inter­na­tio­nale Hoheits­zone. Auf dort gela­gerte Daten hat formell kein Staat Zugriff.

Lässt sich die Souve­rä­ni­tät mit Regu­lie­rung stärken?

FG: Aus meiner Sicht hat die Schweiz bis jetzt einen recht prag­ma­ti­schen Weg gewählt. Wir ermit­teln ganz sensi­tive Daten. Diese spei­chern wir gezielt in Rechen­zen­tren im natio­na­len Besitz. Was ich völlig ableh­nen würde, sind irgend­wel­che Verbote von einzel­nen Herstellern.

MLM: Ich denke, wir müssen offe­ner sein zu Alter­na­ti­ven, als dies heute der Fall ist. Wir soll­ten versu­chen, die Abhän­gig­keit von diesen gros­sen Tech-Konzer­nen zu redu­zie­ren. Wir soll­ten sie nicht grund­sätz­lich verteu­feln. Aber gewisse Anstren­gun­gen wären sinn­voll. Hier haben wir viel­leicht zu wenig gemacht. Auch Ausschrei­bun­gen soll­ten wir offe­ner gestal­ten. Kate­go­risch zu sagen, wir brau­chen nie mehr Micro­soft-Produkte, ist wahr­schein­lich nicht realis­tisch. Aber etwas mehr Offen­heit gegen­über Alter­na­ti­ven finde ich sinn­voll. Zudem warten wir ja noch auf den Bericht des Bundes­ra­tes zum Postu­lat von Heidi Z’graggen zur digi­ta­len Souveränität.

FG: Es braucht Regu­la­tion, aber insbe­son­dere Inno­va­tion. Diese Proble­ma­tik ist vergleich­bar mit dem Thema Frei­heit und Sicher­heit. Gerade hier haben Demo­kra­tien grosse Heraus­for­de­run­gen. Sie müssen dafür sorgen, dass die Digi­ta­li­sie­rung – und da gehört auch die Souve­rä­ni­täts­frage
dazu – die Frei­heit der einzel­nen Bürger nicht zuneh­mend einschränkt. Die Themen über­schnei­den sich bei der wich­ti­gen Frage: Wer hat eigent­lich Zugriff auf die Daten?

MLM: Die Frage der Privat­sphäre ist tatsäch­lich wich­tig. Wenn wir die sozia­len Medien beispiels­weise wegen des Jugend­schut­zes regu­lie­ren, kann dies die Meinungs­frei­heit beschrän­ken, aber die Einschrän­kung ist aus Grün­den des Jugend­schut­zes viel­leicht sinn­voll. Das heisst, man muss auch eine Güter­ab­wä­gung vorneh­men. Ich glaube aber nicht, dass eine Regu­lie­rung per se Inno­va­tion verun­mög­licht. Gerade Stan­dar­di­sie­run­gen können sogar hilf­reich sein.

FG: Ich plädiere auch nicht für keine Regu­lie­rung. Aber die KI-Verord­nung (Künst­li­che Intel­li­genz) der EU bspw. kann dazu führen, dass Anbie­ter von KI-Program­men nicht mehr nach Europa kommen, weil ihnen der Umgang mit der Regu­lie­rung zu aufwän­dig ist. Ich möchte verhin­dern, dass wir mit über­trie­be­ner Regu­lie­rung die Inno­va­tion abwürgen.

Die Verant­wor­tung auf die
Zivil­ge­sell­schaft abzu­schie­ben ist zu einfach.

Min Li Marti

Und welche Rolle soll die Zivil­ge­sell­schaft spielen?

MLM: Es ist eine Frage, was tatsäch­lich die Aufgabe der Poli­tik und des Staa­tes ist. Wie muss er für Rahmen­be­din­gun­gen sorgen, die Alter­na­ti­ven ermög­li­chen. Die Verant­wor­tung auf die Zivil­ge­sell­schaft abzu­schie­ben ist zu einfach. Es sind Diskus­sio­nen, die erst in gewis­sen Krei­sen sehr inten­siv geführt werden. In der Bevöl­ke­rung gibt es aber dennoch sehr viel Unbe­ha­gen, etwa beim Schutz der Privat­sphäre. Damit die Gesell­schaft diese Diskus­sio­nen in der Breite führen kann, spie­len zivil­ge­sell­schaft­li­che Grup­pen eine wich­tige Rolle. Viele Menschen haben das Gefühl, sie verste­hen eigent­lich zu wenig. Sie fühlen sich ein biss­chen abge­hängt. In dieser Über­set­zungs- und Sensi­bi­li­sie­rungs­ar­beit, aber viel­leicht auch in der Lobby­ar­beit bei uns Parlamentarier:innen, hat die Zivil­ge­sell­schaft eine sehr wich­tige Rolle.